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【城主说】谷歌与Alphabet首席执行官桑达尔·皮查伊深入探讨了他的个人成长经历、领导谷歌应对挑战的感悟，以及对人工智能未来的深刻见解。访谈从他在印度科技匮乏的童年谈起，这段经历塑造了他对技术改变生活的坚定信念。皮查伊分享了谷歌在AI竞赛中的内部决策、重组历程，并阐述了AI作为堪比火与电力的颠覆性技术的潜力和风险。他还讨论了谷歌搜索、Chrome、Waymo等核心产品的演变，并展望了通过光束（Beam）、XR眼镜和机器人技术实现的未来交互形态，最终表达了对人类文明进步的乐观态度。
Google已经走出了AI时代最开始的艰难阶段，踏上了康庄大道，CEO也如是。
核心观点
• 早期生活经历深刻影响了皮查伊对科技改变人类生活潜力的认知。
• 人工智能是人类有史以来最深刻的技术，其变革性将超越火与电力。
• 有效的领导力在于过滤噪音、做出关键决策，并激励团队实现共同使命。
• AI的未来发展将极大地释放全人类的创造力，并重塑人机交互的方式。
• 面对AI带来的潜在风险，对人类集体应对挑战的能力抱有信心。
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序章：从 humble beginnings 到科技巨擘
Lex Fridman: 以下是与谷歌和Alphabet的首席执行官桑达尔·皮查伊在 Lex Friedman Podcast 上的对话。你的生活故事激励了很多人。它也激励了我。你在印度长大，全家住在一个简陋的两居室公寓里，拥有的东西很少，几乎没有机会接触科技。从这些卑微的起点，你崛起领导了一家价值2万亿美元的科技公司。所以，如果你能回到过去，告诉那个，比如说，12岁的桑达尔，你现在领导着人类历史上最大的公司之一，你觉得那个小男孩会说什么？
Sundar Pichai: 我可能会一笑置之。你知道，那时候可能太难以想象或相信了。你首先得解释一下互联网。当然。我的意思是，对我来说，当时的电脑，你知道，1984年我12岁。所以大概，你知道，那时候我已经开始阅读关于电脑的东西了。我还没见过电脑。
Lex Fridman: 那个地方怎么样？带我回到你的童年。
Sundar Pichai: 我在钦奈长大。它在印度南部。这是一个美丽而繁华的城市。很多人，很多活力。你知道，简单的生活。绝对的，就像在家外打板球的美好回忆。我们过去常常在街上玩。所有的邻居小孩都会出来，我们一直玩到天黑，没法再玩为止。赤脚。车流会过来。它会直接中断比赛。一切都会穿行而过，然后你们会继续玩，对吧？只是为了在你的脑海里留下一个画面。你知道，在电脑普及之前，有很多空闲时间。现在我回想起来，现在你必须主动去寻求那份安静的独处，或者类似的东西。
当时，报纸和书籍是我获取世界信息的途径，如果你愿意这么说的话。我的祖父对我影响很大。他在邮局工作。他非常擅长语言。他的英语，你知道，他的笔迹直到今天仍然是我见过的最漂亮的笔迹。他写得非常清晰。他非常善于表达。因此，他引领我走进了书籍的世界。他热爱政治。所以我们可以谈论任何事情。而且，你知道，这在我的家庭中一直存在。所以有很多书，低俗的书，好书，从安·兰德到哲学书籍，再到愚蠢的犯罪小说，应有尽有。所以书籍是我生活中很重要的一部分。
但那种……我最终在谷歌工作并不奇怪，因为谷歌的使命一直与我产生深刻的共鸣。这种获取知识的途径。我渴望知识，而且绝对对我的童年有着美好的回忆。获取知识的途径一直存在。所以这就是我们拥有的财富。
第一章：科技匮乏与力量的初体验
Sundar Pichai: 你知道，科技的每一个方面，我都不得不等待一段时间。我之前已经说过，我们花了多久才拥有一部电话。大约5年。但这并非唯一的事情。一部电话。当时有5年的等待名单，我们最终得到了一部拨盘式电话，但它极大地改变了我们的生活。你知道，人们会来我们家给他们的亲人打电话。有一个为期五年的等候名单，然后我们得到了一台拨盘式电话。但它极大地改变了我们的生活。你知道，人们会来我们家给他们的亲人打电话。
你知道，我必须长途跋涉去医院取血检报告，往返需要2个小时，结果他们会说，抱歉，还没准备好。明天再来。再花2个小时回来。这就变成了一件只需5分钟的事情。所以作为一个孩子，我的意思是，我脑海中亮起了一盏灯，你知道的，科技拥有改变人们生活的力量。你知道，我必须一路跑到医院去取血检记录，而且需要花两个小时。然后他们会说，对不起，还没准备好，明天再来。回来又要两个小时。而这件事变成了五分钟就能搞定。所以作为一个孩子，我的脑海中突然闪现了一个想法，那就是科技改变人们生活的力量。
我们没有自来水。你知道的，当时正值一场大旱。所以他们会用卡车运水，可能每户人家8桶水。所以我和我的兄弟，有时候还有我妈妈，会排队取水，然后把水带回家。很多年后，我们有了自来水，有了热水器，你可以用热水洗澡。我的意思是，你知道，对我来说，一切都是像那样泾渭分明。所以我一直有这种感觉，你知道的，一种切身的体会，就是科技是如何能戏剧性地改变你的生活，以及它带来的机会。所以，你知道，这对我来说是一种潜移默化的收获，伴随着我的成长。
而且，你知道，我实际上观察到并且感受到了，你知道，所以我们花了很长时间来说服我爸爸买一台录像机。你知道什么是录像机吗？
Lex Fridman: 知道。
Sundar Pichai: 我现在想确定你的年龄。你知道，因为在那之前，你只能收到一个电视频道，对吧？就是这样。所以，你可以看电影或者类似的东西。但是到了我上12年级的时候，我们才买了一台录像机，你知道，那是台松下牌的，我们必须去一家走私进来的商店买。我们就是在那里买了一台录像机。但后来能够录像像世界杯足球赛这样的比赛，或者弄到盗版录像带，然后看电影，诸如此类。所以，你知道，我从小就有很多零散的记忆。因此，你知道，这总是让我感觉到，获得技术是如何驱动你生活中这种阶跃式变化的。
Lex Fridman: 我认为你永远无法与第一次获得热水的感觉相提并论。
Sundar Pichai: 拥有这种便利，可以走过去打开水龙头，热水就流出来。是的。
Lex Fridman: 这很有趣。我们理所当然地认为我们已经取得了进步。如果你回顾人类历史，看看那些展示2000年GDP变化的曲线图，你会发现自工业革命以来，大部分进步都呈现指数级增长。而我们只是理所当然，我们忘记了我们已经走了多远。因此，我们理解自己拥有多么美好的生活，以及技术能够多么迅速地改善生活的能力，是非常不足的。
Sundar Pichai: 哦，我是说，这真是非凡的。你知道，我现在回到印度，移动通讯的力量，你知道，看到随着时间推移取得的进步，真是令人惊叹。这太惊人了。
第二章：领导力的艺术
Lex Fridman: 对于世界各地正在收听此节目，并仰慕您、认为您的故事鼓舞人心的年轻人，您有什么建议？那些想要成为下一个桑达尔·皮查伊的人？那些想要创立、创建公司，构建对世界产生重大影响的事物的人？
Sundar Pichai: 听着，一路走来你会有很多运气，但显然你必须做出明智的选择。你在思考你想做什么。你的大脑在告诉你一些事情。但当你做事时，我认为重要的是要明白，倾听你的内心，看看你是否真的享受做这件事。如果你热爱你所做的事情，那种感觉会让你轻松很多。你也会看到最好的自己。这说起来容易做起来难。我认为找到你热爱的事情是困难的。但我认为，在思考你想做什么时，更多地倾听你的内心，而不是你的头脑，这是我会告诉人们的最佳建议之一。
第二点是，我的意思是，试着与你觉得比你更优秀的人一起工作。在我的人生不同阶段，我都曾与我认为比我优秀的人共事。有点像，你知道，你几乎是坐在房间里与某人交谈，他们会让你觉得，哇，你知道，你想要多体验几次这种感觉。努力让自己处于一种与你认为可以拓展你能力的人一起工作的状态，我认为这有助于你成长。所以，让自己置身于不舒适的环境中。我认为你常常会惊讶于自己。所以我认为，保持足够开放的心态，把自己置于那些境地，或许是我想说的另一点。
Lex Fridman: 那么，我们能从局外人的视角中学习到哪些经验教训呢？对我来说，在了解了你的故事之后，我对你也有了一些认识。你很谦逊，也很友善。通常当我想到一个经历过像你这样的人生旅程，并攀登到领导层的顶峰的人时，在一个残酷无情的竞争世界里，他们往往会有点混蛋。那么，我们应该从你的总体方法是平衡、谦逊、友善、倾听每个人的意见这一事实中汲取什么智慧呢？你的秘诀是什么？
Sundar Pichai: 我也会生气。我也会感到沮丧。在工作以及其他所有事情中，我和我们所有人一样，都有相同的情绪，对吧。但是有些事情，对吧。我认为，你知道，随着时间的推移，我找到了最大限度地发挥人们潜力的方法。你知道，你会找到那些以使命为导向，正在经历谢德旅程的人，他们拥有追求卓越、做到最好的内在动力。而且，你知道，你激励这些人，就能以这种方式取得很多成就，对吧。所以事情往往会朝着这个方向发展。但是有没有过像，你知道，我失控的时候？有。但是，你知道，可能比其他人少一些。而且可能这些年来，越来越少，因为，你知道，我发现为了达到你需要做的事情，没有必要这样做。
Lex Fridman: 所以发脾气并没有什么建设性作用。
Sundar Pichai: 是的，这种情况比较少见。我认为人们会对那种情况做出反应。他们可能会做一些事情来回应，就像你实际上希望他们做对的事情那样。所以，你知道，可能有点像体育，你知道，我是个体育迷。在橄榄球、足球中，你知道，人们经常谈论像人事管理这样的事情，对吧。伟大的教练也是如此。我认为在我们的生活中也存在这种因素。你如何从与你共事的人身上获得最佳表现？你知道，有时你与那些致力于取得成就的人一起工作。如果他们做错了什么，他们的感受比你更强烈，对吧。所以你对待他们的方式会有所不同，你知道，偶尔有些人你需要明确地让他们知道，比如那件事是不对的，或者其他什么。但我经常发现情况并非如此。而且有时候，在恰当的时机说出恰当的话，坚定地说出来，可以在时间的长河中产生回响。而且，有时候，那些未说出口的话，你知道，人们有时也能看出来，比如，你知道的，即使你不说，他们也能看出你不高兴。所以有时候，沉默反而更能传递这种信息。
Lex Fridman: 有时少即是多。谁是有史以来最伟大的足球运动员？梅西、罗纳尔多、贝利还是马拉多纳？我要做出，你知道的，在这个问题上……
Sundar Pichai: 这会是一个政治性的回答吗？我会给出真实的答案。所以是梅西。的确是。你知道，这很有意思，因为我儿子是克里斯蒂亚诺·罗纳尔多的铁杆球迷。所以我们不得不一起观看西班牙国家德比，你知道，带着那种彼此对立的情绪。我非常钦佩克里斯蒂亚诺·罗纳尔多。我的意思是，我从未见过一个运动员如此致力于那种卓越的境界。所以他是史上最伟大的球员之一。但是，你知道，对我来说，梅西才是最棒的。
Lex Fridman: 是的，当我看到莱昂内尔·梅西时，你只会惊叹人类竟然能够达到那种伟大的、天才的和艺术的高度。当我们谈话时，我们会谈论人工智能，也许还有机器人技术以及此类事物。那种级别的天才，我不确定在很长一段时间内人工智能是否能与之匹敌。这仅仅是卓越的一个例证。而且你在其他学科也能看到这种卓越。但在体育运动中，你可以亲眼目睹它。我不喜欢其他任何事情。仅仅是时机把握，动作。
Sundar Pichai: 这就是天才。几周前我有机会见到他。他在圣何塞对阵地震队时上场比赛。于是我就去看了，去看了那场比赛。我是他的粉丝。我有很好的座位，知道他下半场大概会在哪里打，希望如此。即使在他这个年纪，只要看着他拿到球，那个动作，你知道的，你说得对，那种特别的素质。很难描述，但当你看到它的时候，你能感觉到。
Lex Fridman: 是的，他仍然宝刀未老。
第三章：人工智能，史上最深刻的变革
Lex Fridman: 如果我们对整个人类历史上的所有技术创新进行排名，让我们回溯一下。也许人类文明的历史是12000年前。
Sundar Pichai: 然后你根据它们的生产力乘数大小来对它们进行排名。
Lex Fridman: 那么我们可以追溯到电力，或者工业革命的劳动机械化，或者我们可以追溯到12000年前的第一次农业革命。在那长长的发明清单中，你认为人工智能，当1000年后的历史被书写时，你认为它有机会成为第一生产力倍增器吗？
Sundar Pichai: 这是个好问题。很久以前，我想可能是2017年或2018年，我当时说过，人工智能是人类有史以来将要从事的最深刻的技术。它将比火或电力更深刻。所以我必须支持我自己之前的观点。我仍然认为情况是这样的。你知道，当他问这个问题时，我在想，我们是否有近因偏误，对吧？你知道，就像在体育运动中，很想把当前你看到的选手称为最伟大的选手，对吧？所以是否存在近因偏误？而且，你知道，我确实从第一性原理出发认为，我会说人工智能将比所有这些都更重要。
我没有亲身经历过那些时刻。你知道，两年前，我经历了一次手术，然后我意识到，在过去，人们进行这些手术时是没有麻醉的。那一刻，我就觉得，那一定是人类最伟大的发明，对吧？所以，你看，我们不知道亲身经历那些时代是什么样的。但是，你知道，你谈论的很多事情都属于普遍性的事物，它们几乎影响了一切，比如电力或互联网等等。
但我认为我们从未处理过这种技术，它发展如此迅速，变得如此强大。目前还不清楚它的上限在哪里。最独特之处在于，它是递归地自我完善，对吧？它有这种能力。因此，它将是第一个能够极大地加速创造本身的技术，比如创造事物、构建新事物，能够自行改进和实现目标，对吧？我认为这使它达到了一个不同的水平，对吧？因此，我认为它最终产生的影响将远远超过我们之前所见的一切。显然，随之而来的是许多重要的问题需要思考和探讨。但我确实认为最终情况会是这样。
Lex Fridman: 特别是如果它发展到我们能够在人工智能研究本身上实现超人性能的程度。所以这是一项可能的技术，这是一个悬而未决的问题，但它可能能够达到这样的水平：这项技术本身可以创造出比昨天更好的自己。
Sundar Pichai: 就像AlphaGo的第37步棋之类的，对吧？就像，你知道，当，当，是的，你说得对。当，当它可以进行新颖的、自我引导的研究时，显然在很长一段时间内，我们希望始终有人类参与其中，以及诸如此类的事情。这些是需要讨论的复杂问题。但是，是的，我认为底层技术，你知道，我说过，比如，如果你看过AlphaGo从零开始的学习过程。毫无头绪，然后在一天的时间里变得更好，你知道，就像，你知道，有点像，有点像，你知道，当你看到这种情况发生时，真的会触动你。即使是我们的VO3模型，如果你在模型完成30%和60%时对其进行采样，并观察它们生成的内容。你就能看到它是如何汇集在一起的。这有点像，我会说，有点鼓舞人心，又有点令人不安，对吧，作为一个人来说。所以，我认为所有这些都是真的。
Lex Fridman: 嗯，工业革命有趣的地方在于，正如你提到的电力，你可以回溯到农业，也就是第一次农业革命。存在所谓的第一次农业革命的新石器时代套件。不仅仅是游牧民族定居下来并开始种植食物。但所有其他类型的技术都由此诞生。它也包含在这个套件中。这并非单一的技术。而是存在着这些涟漪效应，以及第二、第三阶效应的发生。一切都涵盖其中，从一些看似愚蠢的事物，比如，深奥的，比如陶器，它能够储存液体和食物，到一些我们习以为常的事物，比如社会等级和政治等级。就像早期的政府形成，因为事实证明，如果人类停止迁徙，并且拥有一些剩余的食物，他们就会开始思考，他们会感到无聊，然后他们就会开始构思有趣的制度。随之贸易兴起，而这被证明是一件非常深刻的事情。正如我所说，政府，我的意思是，由此产生的第二、第三阶效应数不胜数，包括那个一揽子方案是令人难以置信的，而且可能极其困难。所以，如果你让游牧部落中的某个人来预测这件事，那将是不可能的。预测是困难的。尽管如此，你认为我们在所谓的“人工智能”一揽子方案中可能会看到哪些早期迹象？
Sundar Pichai: 我的意思是，大部分可能都是我们今天所不知道的。但是，你知道，我们现在可以切实开始看到的一件事是，显然，随着编码的进展，你会有所体会，将脑海中的想法转化为实际存在的事物将会变得非常容易想象。这将会是整个体系的一部分，对吧？就像它将赋予几乎全人类表达自我的能力。也许在过去，你只能用语言来表达。但现在，你能够将事物构建成现实，对吧？你知道，也许今天还不能完全实现。我们正处于管道编码的早期阶段。你知道，我一直对人们用VO3在网上发布的内容感到惊讶。但这需要付出一些努力，对吧？你必须将一系列提示语拼接在一起。但这一切都会好起来的。我一直思考的是，现在是最糟糕的时候，对吧？就像在任何给定的时间点。
Lex Fridman: 是的，很有意思，你首先想到了这一点。所以，创造力的获取呈指数级增长。
Sundar Pichai: 软件创作，无论是创建程序，还是创作与他人分享的内容，以及未来的游戏，所有这些都变得无限可能。嗯，我认为最重要的是它使之变得易于获取。
Lex Fridman: 它释放了整个80亿人口的认知能力。
Sundar Pichai: 不，我同意。看看40年前，也许在美国。当时只有5个人能做你正在做的事情。比如去做采访，你知道的。但今天想想，有了YouTube和其他产品等等，有多少人在做这件事？所以我认为这就是技术的作用，对吧？就像互联网创造了博客，你知道，你听到了更多人的声音。所以我认为，但有了人工智能，我认为这个数字不会只有几十万。会有数千万甚至十亿人，以更深入的方式向世界输出内容。
Lex Fridman: 我认为这会改变创造力的格局。这让很多人感到紧张。比如，随便举个例子，福克斯、MSNBC、CNN真的对这部分感到紧张。比如，你是说这个穿着西装的家伙就能做到这个？而且YouTube和成千上万的其他创作者，几万，几百万的其他创作者都能做同样的事情？这让他们感到不安。现在你可以从Notebook LM获得一个播客。它比我做过的任何播客都要好五到十倍。我现在是在开玩笑，但也说不定。这会发生改变。你必须进化。
Sundar Pichai: 因为就播客而言，我更喜欢听播客，而不是当什么主持人之类的。
Lex Fridman: 如果有很棒的播客都是人工智能做的，我就不做了。我会听那个播客。但是你必须进化，你必须改变。我认为，这会让人们非常紧张。但这也是一个非常令人兴奋的未来。
Sundar Pichai: 我唯一要说的是，我的确认为，在存在两个人工智能的世界里，人们会重视并做出选择。就像在国际象棋中一样，你我都不会去看Stockfish 10或者其他什么和AlphaGo对弈。比如，对我们来说，观看这种比赛会很无聊。但是马格努斯·卡尔森和古克什的比赛会更引人入胜。所以很难说。比如，一种说法是，你将会有更多内容，因此你会收听人工智能生成的内容，因为有时它很高效等等。但你所珍视的那些优质体验，可能是一种体现人类本质的版本，无论它来自何处。回到我们之前谈到的观看梅西运球的事情。我不知道，我相信总有一天机器会比梅西运球好得多。但我不知道它是否会在我们心中唤起同样的情感。所以我认为这将非常引人入胜。
Lex Fridman: 我认为播客或有声读物中关于信息收集的元素，那部分可能会被移除。或者那部分可能会被人工智能以更有效、更引人入胜的方式完成。但听到人类在信息中挣扎，与信息抗争，尝试内化它，将其与我们自身情感和意识的复杂性结合起来等等，那会是令人愉悦的。但如果你真的想了解一段历史，你会去使用Gemini。如果你想看到莱克斯或其他人在那段历史中挣扎，你会去关注他们。但重点是，它将改变我们发现信息、消费信息以及创造信息的方式的本质，并且会持续改变这种本质。正如YouTube彻底改变了一切一样。它改变了新闻业。而这正是我们的社会正在努力应对的问题。
Sundar Pichai: 听着，YouTube促成了……我的意思是，你比任何人都更了解这一点。它促成了如此多的创作者的出现。我毫不怀疑，我们将促成比以往任何时候都更多的电影制作人的出现，对吧？你们将会赋能更多的人。因此，我认为这里面存在一种扩张性的方面，我认为它被低估了。我认为它将以前所未有的方式释放人类的创造力。这很难内化。唯一能让他们理解的方式是，如果你把50年代或40年代的人带过来，直接让他们看YouTube，你知道的，我想这会让他们大吃一惊。同样地，我认为我们也会被未来10到20年内可能发生的事情所震惊。
Lex Fridman: 你认为存在这样的未来吗？大概多少年以后，比如说，我们设定一个时间点，50%的内容……优质内容。50%的优质内容由VO4、5、6生成？
Sundar Pichai: 我认为这取决于它用于什么。比如，你知道的，如果你看看今天的电影，里面有CGI，也有很棒的电影制作人。你仍然会关注导演是谁，以及谁在使用它。也有一些电影制作人根本不使用它。你很重视它。有些人运用它非常出色。你知道，想想像詹姆斯·卡梅隆这样的人，想想他会如何运用这些工具。但我认为会产生更多的内容。就像今天的作家使用Google Docs一样，他们不会去想他们正在使用这样的工具。人们将会使用这些东西的未来版本。就像，这对他们来说根本不是什么大不了的事。
Lex Fridman: 我有机会好好地认识了达伦·阿罗诺夫斯基。他一直在积极投入，试图弄清楚……看着一位在这些技术出现之前就已经成名的天才，真是很有趣。他创作了《π》，我最喜欢的电影之一，并且从那以后一直持续创作各种非常有趣的电影。现在他正试图了解如何利用人工智能来创作引人入胜的电影。你会遇到这样的人。你会遇到……我有机会认识一些更前卫的、人工智能优先的人，比如多尔兄弟。阿罗诺夫斯基和多尔兄弟都在社会奥弗顿之窗的边缘进行创作。你知道，他们会挑战性或暴力等界限。他们的作品很前卫，就像艺术家一样，但仍然很有格调。他们不会越过那条线。无论那条线是什么。亨特·S·汤普森说过，唯一找出边缘、也就是那条线在哪里的方法，就是跨越它。我认为对于艺术家来说，这是真的。那在某种程度上就是他们的目的。喜剧演员和艺术家们只是跨越了那条界线。
Sundar Pichai: 我想知道您能否评价一下谷歌所处的这个奇怪的位置，因为谷歌的底线可能与某些艺术家不同。
Lex Fridman: 您怎么看待Veo和Flo，特别是关于如何允许艺术家们做疯狂的事情，但同时也承担着不让它过于疯狂的责任？
Sundar Pichai: 我觉得，这是个很好的问题。听着，一部分原因，你提到了达伦，你知道，他显然是个有远见的人，对吧？我们早期开始与他合作Veo的部分原因是，他是能够看到未来、从中获得灵感，并为创意人士展示如何用它来表达自我的人之一。听着，我认为当涉及到允许艺术的自由表达时，这是社会最重要的价值观之一，对吧？我认为，你知道，艺术家们一直是那些推动界限、拓展思想前沿的人。所以，听着，我认为这将是我们所拥有的一个重要价值观。所以，我认为我们会提供工具，并将它们交到艺术家手中，让他们使用并发布他们的作品。那些应用程序编程接口（API），我的意思是，我几乎将它们视为基础设施。就像你为人们提供电力或其他东西时，你希望他们使用它，而且你不会考虑基于它的用例。它只是一把画笔。是的。因此，我认为这是（使用工具的方式），当然，必须有一些限制，而且，你知道，社会需要在根本层面上决定什么是可以接受的，什么是不可以接受的。我们会对此负责。但我确实认为，你知道，当涉及到艺术的自由表达时，我认为那是我们应该努力捍卫的价值观之一。
第四章：模型的演进与挑战
Lex Fridman: 我想知道你是否可以评论一下，也许早期版本的 Gemini 在你愿意回答的问题类型上有些谨慎。我只想评论一下，我真的很惊讶并且很高兴，并且享受 Gemini 2.5 Pro 在良好的意义上变得不那么谨慎的事实。不要问我为什么，但我一直在大量研究成吉思汗和阿兹特克人。所以，那段历史中有很多暴力。那是一段非常暴力的历史。我也一直在大量研究第一次世界大战和第二次世界大战。并且早期版本的 Gemini 非常，基本上，有这种感觉，你确定你想了解这些吗？而现在它实际上非常注重事实、客观，谈论人类历史上非常困难的部分，并且以细致入微的方式和深度进行阐述。这真的很好。但谷歌必须谨慎地把握其中的界限。我想知道这是否也是一个工程方面的挑战，如何在如此大的规模上，处理人们提出的所有奇怪的查询。你能谈谈这个挑战吗？你如何允许 Gemini 再次说出，请原谅我说粗话，一些疯狂的话，但又不能太疯狂？
Sundar Pichai: 我认为这里的一个好的见解是，随着模型变得越来越强大，这些模型在这方面确实非常出色，对吧？所以，我认为在某些方面，也许一年前，这些模型还没有完全到位。因此，它们也会更频繁地做蠢事。所以，你知道，你在试图处理这些极端情况，但是你在如何处理这些极端情况时犯了一个错误，这会加剧问题。但我认为，特别是对于 2.5 来说，我们发现一旦模型跨越了某个智能和复杂程度的水平，它们就能够很好地推理出这些细微差别的问题。而且我认为用户真的想要那样，对吧？你想要尽可能多地访问原始模型。我认为这是一个值得思考的绝佳领域。随着时间的推移，我们应该允许越来越接近地访问它。或许，显然，如果人们想自定义提示并进行试验等等，就让他们自定义提示。我认为这是一个重要的方向。但是你看，我们想要思考的首要原则是，你知道，从科学的角度来看，确保模型——我说的科学是指，就像你处理数学、物理或类似学科那样——从首要原则出发，让模型推理关于世界的事情，做到细致入微等等，你知道，从根本上构建这些东西才是正确的方式，对吧？而不是像某些人类子集在上面硬编码一些东西。所以我认为这是我们一直在努力的方向，而且我认为你会看到我们继续朝着这个方向前进。
Lex Fridman: 是的，我实际上问了...我给了这些笔记，我做了大量的笔记，然后我把它们给了 Gemini，并说，你能提出一个不在这些笔记中的新颖问题吗？它写了...Gemini 继续让我感到非常惊讶。真的让我感到惊讶。这真的太棒了。这是一个令人难以置信的模型。它引发的问题是，你，指的是桑达尔，告诉全世界 Gemini 每月处理 480 万亿个 token。在那堆海量数据中隐藏着的最能改变人生的五个字句子是什么？这是个 Gemini 的问题。但它让我... 它给了我一种感觉。我认为你无法回答这个问题。但它让我...它唤醒了我，让我意识到所有这些 token 都在为全球各地的人们提供小小的顿悟时刻。所以这就像学习一样。这些 token 是...人们充满好奇，他们提出问题，然后他们发现了一些东西。
Sundar Pichai: 而且这确实可能改变人生。哦，它就是。听着，你知道，很多很多年前我对搜索也有同样的感觉。你肯定...你知道，每月的token数量，就像，在过去的12个月里增长了50倍。
Lex Fridman: 顺便问一下，这个数字准确吗？
Sundar Pichai: 是的，准确。是的。确实准确。我很高兴它算对了。但是，你知道，12个月前这个数字是每月9.7万亿个token，对吧？现在已经涨到480万亿了。你知道，这是50倍的增长。所以人类的好奇心是无止境的。我认为现在就是其中一个时刻。也许…… 我不认为今天能做到，但也许有一天会出现一个五个字的短语，能够表达宇宙的本质或者其他类似的、非常有意义的东西，但我认为我们还没到那个阶段。您认为缩放定律在以下方面是否仍然适用？关于人工智能的缩放定律有很多描述方式，但是在预训练和后训练方面。
Lex Fridman: 那么反过来说，您是否预计人工智能的进步会遇到瓶颈？是否存在瓶颈？
Sundar Pichai: 你知道，这是 MicroKitchen 非常热门的话题。我偶尔会和他们聊聊，你知道，比如 Demis 来访的时候，或者，你知道，如果 Demis、Cori、Jeff、Noam、Sergey，我们的一些人，我们就会坐下来，一起讨论这个问题，对吧？而且，你看，我们看到了前方还有很大的发展空间，对吧？我认为我们能够在各个方面进行优化和改进，对吧？预训练、后训练、测试时计算、工具使用，没错，随着时间的推移，使它们更具能动性。因此，让这些模型在那个方向上成为更通用的世界模型，比如VO3，你知道，其物理理解能力比VO1或类似的东西要好得多。所以我觉得，你在所有这些维度上都能看到，进展非常明显。而且我觉得还有很大的提升空间。更重要的是，你知道，我很幸运能与地球上一些最优秀的研究人员一起工作，对吧？他们认为这里还有更大的提升空间。所以我认为我们面前有一条令人兴奋的轨迹。很难说，你知道，每年我都坐在这里说，好吧，我们将在明年投入10倍的计算资源。然后，我们会看到进展吗？今天坐在这里，我觉得未来一年将会有很大的进展。
Lex Fridman: 你是否感觉到任何类似的限制，或者瓶颈，比如计算力限制、数据限制、创意限制？你是否感觉到这些限制中的任何一种？或者说所有方面都在全速前进？
Sundar Pichai: 我认为在某种意义上，它是计算力受限，对吧？就像，你知道，部分原因在于你看到我们推出了闪速版、纳米闪速版和专业版，但没有推出超级版。就像每一代产品，我们都觉得我们能够以大约，我不知道，超级版80-90%的性能，做出专业版。但超级版会慢很多，而且服务成本也会高很多。但我们能够做的是进入下一代，使下一代的专业版与上一代的超级版一样好，但能够以快速且易于使用的方式提供服务，等等。所以我确实认为规模法则在起作用，但很难在任何给定的时间点获得我们所有人使用最多的模型，可能比我们能够提供的最大性能落后几个月，对吧？因为那不会是最快、最容易使用的，等等。
Lex Fridman: 此外，就智能而言，衡量所谓的“性能”变得越来越困难。
Sundar Pichai: 因为，你知道，你可能会认为Gemini Flash比Pro的影响更大。
Lex Fridman: 仅仅是因为延迟，它已经非常智能了。我的意思是，有时候，延迟可能比智能更重要。尤其是在Flash中，智能只是稍逊一筹的情况下。它仍然是一个非常聪明的模型。所以你现在必须开始衡量影响力。这样一来，基准测试似乎越来越不能捕捉模型的智能、模型的有效性、模型的有用性以及模型在现实世界中的实用性。另一个闲聊的问题。
Sundar Pichai: 很多人都在谈论通用人工智能（AGI）或人工超智能（ASI）的时间表。
Lex Fridman: 因此，广义地讲，通用人工智能（AGI）基本上是在人类所从事的大部分主要领域达到人类专家的水平。而超人工智能（ASI）是通用人工智能（AGI）所演变而成的，推测能够通过自我提升迅速实现。因此，在所有这些学科的智能方面，都远远超越人类。您认为我们什么时候能够拥有通用人工智能（AGI）？2030年有可能吗？
Sundar Pichai: 我们应该再引入一个术语。我不知道是谁最先使用的。也许是卡帕西。异步梯度下降（AGI）。您听说过异步梯度下降（AGI）吗？人工的参差不齐的智能？有时候感觉确实如此，对吧？既有进步，又能看到它们能做什么。然后你又能轻易地发现它们会在数字字母上出错，或者数草莓里的字母R，诸如此类，这似乎会让大多数模型或类似的东西绊倒。所以也许我们应该把这个术语也放进去。我觉得我们正处于通用人工智能的阶段，取得了显著的进展。有些事情不太顺利，但总的来说，你看到了很多进步。
但如果你的问题是，它会在2030年之前实现吗？听着，我们一直在不断地移动通用人工智能的定义线。今天有些时候，你知道，就像坐在Waymo的自动驾驶汽车里，在旧金山的街道上穿行，周围都是人群，它能设法找到出路。我在那里看到了它的一些端倪。汽车有时会有点不耐烦，试图使用Astra来运行，就像在Gemini Live中一样，或者观察到，你知道的，询问关于世界的问题。
Lex Fridman: 我家附近怎么会出现这么瘦的建筑物？
Sundar Pichai: 那是路灯，不是建筑物。你会看到一些端倪。这就是我使用AGI这个词的原因，因为那样你就能看到一些东西，很明显，你知道的，我们距离AGI还很遥远。所以你同时经历了这两种体验。
我会回答你的问题，但我也会抛出这个问题。我几乎觉得这个术语并不重要。我所知道的是，到2030年，将会出现如此巨大的进步。我们将很大程度上处理这一进步的后果，包括正面的和负面的外部性，到2030年。我对此深信不疑。我们可能还在争论这个术语，或者Gemini可以回答2030年那一时刻是什么，但我认为进展将是巨大的。我对此深信不疑。人工智能会在2030年之前认为它已经达到通用人工智能（AGI）吗？我认为我们会刚好没有赶上那个时间表。所以我认为这需要更长的时间。
令人惊叹的是，在2010年Google DeepMind的早期，他们谈到实现通用人工智能（AGI）需要20年的时间，这让人觉得非常着迷。但是，你知道，对我来说，整个事情，看到Google Brain在2012年所做的事情，以及我们在2014年收购DeepMind的时候，就在我们2012年坐着的地方附近，你知道，Jeff Dean展示了神经网络能够识别猫的图片的图像。并识别它。你知道，这可是“大脑”的早期版本，对吧？所以，你知道，我们都谈论了几十年。我认为我们无法在2030年之前完全实现目标。所以我的感觉是会在那之后稍微晚一点。但我我要强调的是，这个定义是什么并不重要，因为你将在许多维度上取得令人震惊的进展。也许人工智能可以创作视频。作为一个社会，我们必须弄清楚如何……我们需要一个系统，让我们都同意这是人工智能生成的，而且我们必须以某种方式披露它，因为不然你怎么区分现实？
Lex Fridman: 是的，你说了许多有趣的事情。首先，回顾最近的这段历史，现在感觉像是遥远的往事，与谷歌大脑有关。我的意思是，那是在TensorFlow之前。在TensorFlow公开并开源之前。因此，工具也很重要，再加上GitHub共享代码的能力。然后，你有了注意力机制Transformer和现在的扩散模型的想法，接下来可能还会有一个事后看来很简单，但会改变一切的新想法。那可能就是后训练和推理时间的创新。我认为Shad CN发推特说，谷歌距离完全赢得人工智能竞赛只差一个优秀的UI。意思是，UI是其中非常重要的一部分。这种智能如何...我认为洛根·库珀特里克现在喜欢谈论这个问题，它是一个LLM，但它什么时候会变成一个系统？在你谈论交付系统而不是交付特定的模型的时候。是的，这也很重要，系统如何展现自身，以及如何向世界呈现自身。这真的，真的非常重要。
Sundar Pichai: 哦，非常之是。有一些简单的用户界面创新，已经改变了世界，对吧？我绝对是这么认为的。在接下来的几年里，我们会看到更多的进步。我认为人工智能本身正处于一个自我改进的轨道上，为了用户界面本身。今天，我们正在约束这些模型。这些模型还不能完全用用户界面来向人们表达它们自身。但如果你仔细想想，我们实际上已经以这种方式限制了它们。但是考虑到这些模型能够编写代码，它们应该能够编写出最好的界面，以便随着时间的推移表达它们的想法，对吧？
Lex Fridman: 这是一个令人难以置信的想法。那么他们的应用程序接口（API）已经开放了。所以你可以创建一个非常棒的、具有代理性质的系统，持续改进你与人工智能对话的方式。但很多都取决于界面。当然，还有谷歌一直在推动的令人难以置信的多模态界面。
Sundar Pichai: 这些模型本身就具有多模态性。它们可以轻松地从任何格式获取内容，并将其转换为任何格式。它们可以编写良好的用户界面。随着时间的推移，它们可能会更好地理解你的偏好。所以这一切都是未来的发展方向，对吧？这就回到了我们对话开始的地方。我认为未来几年将会发生巨大的演变。
Lex Fridman: 也许再问一个厨房问题。这种更加荒谬的关于P-末日（P-Doom）的概念。
Sundar Pichai: 因此，人工智能社区中具有哲学头脑的人们会思考通用人工智能（AGI）和随之而来的超级人工智能（ASI）可能摧毁整个人类文明的概率。
Lex Fridman: 我会说我对P-末日的概率估计约为10%。
Sundar Pichai: 你是否曾经思考过超级人工智能这种长期威胁？
Lex Fridman: 你对P-末日的概率估计是多少？听着，我的意思是，当然。
Sundar Pichai: 听着，我一直对人工智能感到非常兴奋，但我始终认为这是一种技术，你需要积极思考其中的风险，并非常努力地利用它，使其朝着好的方向发展。关于P-末日的问题，听着，如果我说这可能只是偶尔出现的又一次微型厨房谈话，你也不会感到惊讶，对吧？鉴于这项技术的强大程度，或许退一步讲，你知道，当你运营一个大型组织时，如果你能协调好组织的激励机制，你几乎可以实现任何事情，对吧？就像，你知道，如果你能让人们以一种非常专注的方式，以使命驱动的方式朝着一个目标前进，你几乎可以实现任何事情。但要以这种方式组织全人类是非常困难的。但我认为，如果P-末日真的很高，在某个时刻，全人类会团结一致，确保这种情况不会发生，对吧？因此，我认为我们实际上会在这方面取得更大的进展。所以具有讽刺意味的是，这里存在一个自我调节的方面。就像，我认为如果人类集体致力于解决一个问题，无论它是什么，我认为我们都能达到目的。因此，你知道，我认为我对P-末日情景持乐观态度。但我并不意味着……我认为潜在的风险实际上相当高。但是，你知道，我对人类能够奋起迎接那一刻充满信心。
我认为如果PEDOM（注：需要根据上下文确定PEDOM具体含义，可能是某种风险指标）实际上很高，在某种程度上，全人类都会齐心协力确保这种情况不会发生，对吧？所以实际上我们将在这方面取得更大的进展，我认为。所以具有讽刺意味的是，这里存在一个自我调节的方面。比如，我认为如果人类集体致力于解决一个问题，无论它是什么，我认为我们可以到达目标。所以因为这个原因，我认为我对PEDOM情景持乐观态度。但这并不意味着……我认为潜在的风险实际上非常高。但我你知道，我对人类能够奋起应对那一时刻抱有很大的信心。
Lex Fridman: 那真是说得太好了。我的意思是，随着威胁变得更加具体和真实，人类确实会团结起来，齐心协力解决问题。
Sundar Pichai: 嗯，我认为人们不常谈论的另一点是，没有人工智能时，世界末日的可能性。
Lex Fridman: 所以，人类有很多其他方式可以自我毁灭。而且很有可能，至少我是这么认为的，人工智能将帮助我们变得更聪明、更友善，更有效率。它将帮助世界上更多的地区繁荣发展，减少资源限制，而资源限制往往是军事冲突和紧张局势的根源。所以我们也必须把这一点考虑进去。没有人工智能时，世界末日的概率是多少？有人工智能的世界末日概率，没有人工智能的世界末日概率。因为人工智能很可能成为拯救我们的东西，将人类文明从所有其他威胁中拯救出来。
Sundar Pichai: 我同意你的看法。我觉得这很有见地。听着，我觉得为了在一些最棘手的问题上取得进展，最好有像Pear这样的人工智能来帮助你。而且，你知道，这确实引起了我的共鸣。暂停一下。去洗手间吗？我们去吧。
第五章：未来的交互：光束、眼镜与机器人
Lex Fridman: 如果NotebookLM也能像我今天看到的Beam一样，以同样的方式引人入胜。让我大开眼界。
Sundar Pichai: 太不可思议了。我原本觉得这不可能。你能想象美国总统和中国主席能够使用像Beam这样的技术进行实时、流畅的翻译吗？他们两人坐在一起交谈，从而取得一些进展。
Lex Fridman: 是的，跟听众朋友们说明一下，我们刚才短暂休息了一下，现在正在讨论我做的演示。我们可能会以某种方式，在某个地方发布它，也许就在这里。我有机会体验了Beam，它所带来的真实感难以用语言形容，仅仅使用了，是多少个，6个摄像头。太不可思议了。
Sundar Pichai: 太不可思议了。这是最难推广的产品之一，你很难向人们描述它。即使我们在幻灯片上展示它，等等，你仍然不知道它是什么。你必须亲身体验一下。
Lex Fridman: 在世界领导人层面，在政治、地缘政治方面，研究第二次世界大战会发现一些非常特别的东西，如果张伯伦当初能亲自与斯大林会面，本可以避免多少损失。有时我也难以向人们解释，难以清楚地表达我为什么认为世界领导人亲自会面很重要。这样说似乎很天真，但亲自见面就是有一些特别之处。对于Beam，我也有同样的感觉。但我我又无法解释清楚。我能做的只是像个孩子一样。你看起来很真实，你知道，我的意思是，我不知道这是否会让会议更有成效，但它肯定会让会议变得更…这和有时你想要去公司上班而不是远程办公是同样的原因，那种人际连接。我不知道那是什么。很难用语言来形容。
伟大的团队协作完成某件事，其中蕴含着某种美妙之处，无法用该团队的生产力或任何纸面上的东西来捕捉。你在生活中经历的一些最美好的时刻，往往是在工作中。为了共同的目标，一起奋斗数月，克服重重困难。这是无与伦比的。你们同甘共苦，确实会因此建立深厚的联系。而且能够以相同的人情味，在一定程度上远程完成这些。我不知道。这是一件令人深感满足的事情。我认识很多人，我个人也讨厌会议，因为很大一部分组织不善的会议，没有明确的目的。那么，但这属于会议问题。这不是沟通问题。如果你能改善对那些有用的会议的沟通，那简直是难以置信的。是的，我被它背后卓越的工程技术所折服。然后我们就能看到它所产生的影响。这真的很有趣，而且工程技术简直令人难以置信。真是令人印象深刻。
Sundar Pichai: 的确如此。显然，我们将在未来几年努力使其越来越容易访问。但是，是的，即使在个人方面，在工作会议之外，比如一位远离我们孙辈的祖母能够进行那种互动。好。所有这些，我认为最终会变成，没有什么能够替代面对面交流。你知道，这并非总是可能，你知道，你可能是一名部署在外的士兵，想要与你的爱人交谈。所以我认为，你知道，这就是激励我们的东西。
Lex Fridman: 请带我回顾一下那种经历，当时铺天盖地的文章都在说，你不是带领谷歌走出困境的合适人选，谷歌迷失了方向，完了，结束了。当你和我去年一起出去散步时，我记得，我不认为我们谈论过这个，但我记得，你知道，除此之外，我看到了几十篇由分析师和专家等撰写的文章，说桑达尔·皮查伊应该辞职。因为人们认为谷歌肯定会在人工智能竞赛中失败，在快速发展的技术领域失去了它的魔力。而现在，一年之后，这太疯狂了。你展示了过去一年交付的所有产品的图表。太不可思议了。正如我们今天坐在这里所见，Gemini Pro在许多基准测试和产品中都胜出。那么请您详细讲讲当时的经历，当时有铺天盖地的文章说，您是带领谷歌度过难关的错误人选。谷歌迷失了方向，完蛋了。结束了。
Sundar Pichai: 到今天，谷歌又重新获得了胜利。
Lex Fridman: 那段时间里，有哪些低谷时刻？
Sundar Pichai: 好的，我的意思是，有很多东西需要梳理。显然，我作为首席执行官所做的主要押注是，真正确保公司以人工智能优先的方式来处理所有事情。真正地为我们负责任地开发通用人工智能（AGI）做好准备。并确保我们推出体现对人们非常有用的东西的产品。所以你看，即使在去年那样的时刻，我仍然清楚地知道我们内部正在构建什么。所以我已经做出了许多重要的决定，包括将Brain和DeepMind这样水平的团队聚集在一起，并建立了谷歌DeepMind。有些事情就像我们10年前决定投资TPU一样。所以我们知道我们正在扩大规模并构建大型模型。
任何时候你处于那样的境地，都会涉及几个方面。我擅长过滤噪音，从噪音中分离出信号。你潜水吗？太棒了。我不太擅长，但我做过几次。但有时你跳进海里，海面非常波涛汹涌。但你下潜一英尺，那里是整个宇宙中最平静的地方。所以存在那样一种情况。运营谷歌，就好比执教巴塞罗那或皇家马德里。如果你经历了一个糟糕的赛季，所以这方面存在一些问题。
但是你看，我擅长屏蔽噪音。我会留意信号。将信号从噪音中分离出来很重要。所以有时候外面会有优秀的人提出有价值的观点。所以你需要倾听。你需要吸纳那些反馈。但在内心深处，你正在做出一系列重要的决策。作为领导者，你正在做出大量的决策。其中许多是无关紧要的。感觉好像很重要，但随着时间的推移，你会发现你每天做的大部分决策并不重要。你必须做出它们，而且你做出它们只是为了保持事情的运转。但你必须做出一些重要的决策。
在内部，存在一些因素，例如，外部人士可能没有意识到。我的意思是，TPU（张量处理器）非常棒，但我们也必须提升TPU的利用率。那需要时间，对吧？并且为了扩展，实际上需要有足够的TPU来获得所需的计算能力。但我能从内部看到我们所处的轨迹。我对这种可能性从内心感到非常兴奋。对我来说，这个时刻感觉像是我们公司未来面临的最大机遇之一。未来的机遇空间，或者说未来10年、20年，比过去发生的任何事情都更大。我认为，与世界上大多数公司相比，我们更有优势去实现这一愿景。
Lex Fridman: 我的意思是，你必须做出一些重大的、大胆的决定。就像你提到的DeepMind和Brain的合并。也许这是我的视角，只是因为我了解人类。我相信其中涉及很多自我(ego)因素。合并团队非常困难，我相信必须做出一些艰难的决定。你能带我了解一下你思考这个问题的过程吗？你是否最终会扣动扳机，做出那个决定？可能有哪些痛点？你如何驾驭那些动荡的水域？
Sundar Pichai: 我们很幸运拥有两个世界级的团队，但你是对的。这就像有人来告诉你，把斯坦福大学和麻省理工学院合并在一起，创建一个卓越的部门。说起来容易做起来难。但我们很幸运。非常出色的团队。两者都有各自的优势，但运作方式截然不同。大脑就像是许多不同的项目。自下而上，从中涌现出许多重要的研究突破。那时，DeepMind 对于如何构建通用人工智能（AGI）有着强烈的愿景。因此，他们一直在朝着他们的方向前进。但我认为在那些时刻，幸运的是接触到了... 杰夫表达了希望回归到更偏向科学的个人贡献者路线的意愿。他觉得管理占用了他太多的时间。而德米斯，自然地，我认为，正在运营 DeepMind，并且是那里的自然选择。但我认为你说得对。我们花了一段时间才将团队整合到一起。这要归功于德米斯、杰夫、科赖以及所有在那里工作的伟大的人们。他们为了在你组建那个团队时，能够结合两方面的优势，付出了巨大的努力。在我们把那件事做成的时候，偶尔会有几个不眠之夜。我们在做事的方式上很有耐心，这样它才能长期有效。是的。在当时的那种情况下，我认为，是的，随着事情进展迅速，你肯定感受到了压力。但我认为我们很好地完成了那次过渡。而且，你知道，我认为他们显然在做着令人难以置信的工作，而且未来他们还会做出更多令人难以置信的事情。
Lex Fridman: 正如我们所说的，你拥有非常冷静、平和、尊重的风度。
Sundar Pichai: 在那段时间里，无论是合并还是仅仅处理噪音，有没有感到沮丧到极点的时候？
Lex Fridman: 你是否不得不比平时对每个人都更严厉一些？
Sundar Pichai: 或许吧。我认为在某种程度上，我们都曾全力以赴过。但是当你在战壕里充满激情地工作时，肯定会遇到意见不合、争论的情况，对吧？但就像所有那些，我的意思是，这只是紧张工作过程中的一部分。是的。而且，你知道，归根结底，我们所有人都在做现在所做的事情，是因为它能产生影响。我们为此感到振奋。就像，你知道，对我们很多人来说，这都是一段长期的旅程。所以这非常令人激动。积极的时刻远超过那些充满压力的时刻。今年年初，我有机会连续两天庆祝，就像，你知道的，庆祝杰夫·芬顿获得诺贝尔奖。第二天，又庆祝德米斯和约翰·江珀获得诺贝尔奖。你知道，你和这样的人一起工作。所有这些都非常鼓舞人心。
你是否有过这样的情况，你不得不做出决定，比如选择少还是多，或者说，“我是首席执行官，我们就要这样做”？就像我之前说的关于你所做的重大决定，有些决定会引起人们非常强烈的反对意见。但在某个时候，就像，你知道的，你做出一个明确的决定，然后你要求人们承诺执行。对吧？就像，你知道的，你可以不同意，但是现在是时候求同存异，以便我们能够继续前进。无论是做出最终决定，还是，你知道的，就像，你知道的，这都是我们所有人都必须做的很自然的一部分。而且，你知道，我认为你可以冷静地做到这一点，并且在你做出决策的方向上非常坚定。我认为如果你表达清晰，实际上人们随着时间的推移会尊重这一点。对吧？比如，你知道，如果你能清晰地做出决策，我发现在需要做出此类决策的会议中，倾听每个人的意见非常有效。我认为在条件允许的情况下，倾听每个人的意见非常重要。有时你听到的内容实际上会影响你的思考方式，你会为此苦恼并做出决定。有时你有一个明确的信念，你会说，听着，我，你知道，这是我的感受。而且，你知道，这是我的信念，你会下注并继续前进。
有没有像这样的大决策？我凭直觉认为合并是其中最大的一个。我认为那是一个非常重要的决定，你知道，对公司来说，为了迎接那个时刻。我认为我们必须确保我们正在这样做，并且做得很好。我认为那是一个意义重大的决定。还有很多其他的事情。我们成立了一个人工智能基础设施团队，真正为了迎接那个时刻，扩大我们需要的计算规模，并且真正地将来自公司不同部门的团队聚集在一起，创建它，以向前迈进。你知道，聚集人们，比如让人们在物理上协同工作，包括在伦敦与DeepMind，以及我们称之为Gradient Canopy的地方，也就是山景城谷歌DeepMind团队所在地。但我最喜欢的时刻之一是，我经常每周多次步行到Gradient Canopy大楼，那里是我们顶尖的研究人员正在研究模型的地方。谢尔盖经常也在他们中间，对吧？你知道，只是，你知道，看看，你知道，获得关于模型的更新，看到损失曲线，所有这些。我认为让团队重新聚集在一起，重燃那种能量的文化部分，最终也发挥了很大的作用。
第六章：重塑核心体验
Sundar Pichai: 最近决定添加人工智能模式，对此有何看法？
Lex Fridman: 谷歌搜索是，正如他们所说，互联网的首页。它就像一个传奇般的极简主义事物，只有 10 个蓝色链接。就像那样，当人们想到互联网时，他们会想到那个页面。而现在你们开始改变它了。所以人工智能模式，它是一个单独的标签页，然后将人工智能整合到搜索结果中。我确信在会议上就此进行过一番争论。
Sundar Pichai: 听着，你知道，在某种程度上，当移动设备出现时，人们想要更多问题的答案。所以我们一直在不断地改进它。但你是对的，此刻，你知道，这种演变，是因为底层技术正变得越来越强大。你知道，你可以让AI提供很多背景信息，你知道的。但是我们重要的设计目标之一是，当你使用谷歌搜索时，你会获得很多背景信息，但你仍然需要去网络上寻找更多信息。这在AI模式、AI概览等功能中都适用。但我认为回到我们之前的对话，我们仍然会让你访问链接。但可以将AI视为一个提供背景信息、摘要的层。或许在AI模式下，你可以在你的探索过程中与它进行来回对话。对。但自始至终，你都在了解世界上存在的事物。所以这些核心原则不会改变。但我认为AI模式允许我们推进...我们在那里拥有我们最好的模型，对吧？使用搜索作为深度工具的模型。实际上，对于你提出的每一个查询，都像是在扇形展开，进行多次搜索，就像以某种方式整合知识，以便你可以获取你想要的内容，对吧？我们就是这样考虑的。
Lex Fridman: 我有机会听伊丽莎白·利兹·里德描述这一点。她提到的两件事让我印象深刻。
Sundar Pichai: 其中一件就是你刚才说的查询扇形展开，我之前甚至没有想到，它是在一个地方为你整合网络上大量信息的一个强大之处。
Lex Fridman: 所以，是的，它提供了那种语境，让你能够决定接下来要访问哪个页面。另一件非常非常重要的事情，就我们之前谈到的生产力倍增器而言，她提到的是语言。因此，你不太了解的一件事是，通过人工智能模式，对于非英语使用者来说，你使得英语网站在推理过程中可以被访问，当你试图弄清楚你要寻找什么时。当然，一旦你进入某个页面，你就可以使用基本的翻译功能。但是，弄清楚这个过程，如果你能设身处地地为世界上大部分不说英语的人着想，他们在原始语言中的网络要小得多。因此，它再次解锁，解锁了那里巨大的认知能力。你在这里认为理所当然，因为有大量的博主和记者撰写关于人工智能模式的文章，你忘记了这现在解锁了……因为Yamuna在翻译方面确实很出色。
Sundar Pichai: 不，确实如此。我的意思是，多模态、翻译、它的推理能力，我们正在显著提高工具的使用率。作为将这种能力融入到搜索流程中的一种方式，我认为，你看，我对人工智能概览感到非常兴奋。我们已经看到产品变得好多了。我们使用各种用户指标进行测量。显然，这推动了产品的强劲增长。而且，你知道，我们一直在测试人工智能模式。你知道，现在它已经掌握在数百万人的手中。而且早期的指标非常令人鼓舞。所以你看，我对搜索的下一个篇章感到兴奋。
Lex Fridman: 对于那些没有仔细思考或意识到这一点的人来说。所以在顶端有AI概述的10条蓝色链接，它提供了一个很好的总结。你可以展开它。而且你现在拥有嵌入式的来源和链接。我相信，至少Liz是这么说的，我实际上没有注意到，但是在AI概述中也有广告。我认为在AI模式下没有广告。什么时候在AI模式下有广告？你认为什么时候合适？我是说，这样还可以。我们应该说，在90年代，我记得那些动画GIF，以及将你带到一些与任何事物都无关的阴暗网站的横幅GIF。AdSense彻底革新了广告业。这是近代历史上最伟大的发明之一，因为它使我们能够免费获得所有这些服务。所以，广告为许多强大的服务提供了动力。在最好的情况下，它向你展示相关的广告，但同样重要的是，以一种不令人讨厌的方式，对吧？以一种优雅的方式。那么你认为什么时候有可能将广告添加到AI模式中？从一种优雅、不令人讨厌的角度来看，那会是什么样子？
Sundar Pichai: 两件事。人工智能模式的早期阶段显然会更侧重于有机体验，以确保我们做对。我认为广告的根本价值在于它能够让我们向数十亿人部署服务。第二点是广告……我们一直认真对待广告的原因是，我们认为广告是商业信息，但它仍然是信息。因此，我们对它采用相同的质量指标。我认为在人工智能模式下，回到我们之前的对话……我认为人工智能本身会随着时间的推移，帮助我们找到最佳的执行方式。我认为鉴于我们围绕所有内容提供背景信息，这会给我们更多的机会来解释，好的，这里有一些商业信息。就像今天，作为播客主，您在某些位置进行广告，并且您可能会弄清楚在您的播客中什么位置最好。我认为其中存在一些方面，但我认为人们重视商业信息、企业试图与用户建立联系的根本需求，在人工智能时代都不会改变。但是，我们会重新思考它。你已经在YouTube上看到我们现在混合采用订阅和广告模式。显然，我们现在正在对所有产品推出订阅服务。因此，作为其中的一部分，优化重点最终也会有所不同。
Lex Fridman: 您是否看到在可能的未来，人工智能模式完全取代10个蓝色链接加上人工智能概览的轨迹？
Sundar Pichai: 我们目前的计划是，人工智能模式将作为一个单独的标签存在，供那些真正想体验它的人使用。但它还没有达到我们主搜索页面的水平。但随着各项功能逐步完善，我们会不断将其迁移到主页面。因此，你可以将其视为一个连续统一体。人工智能模式将为您提供最前沿的体验，但我们认为这些成果将不断融入到人工智能概览和主体验中。
Lex Fridman: 人工智能模式的想法仍然是将您带到网络，带到人类创造的网络。
Sundar Pichai: 是的，这将成为我们的核心设计原则。
Lex Fridman: 所以实际上，如果用户做出决定，他们就会驱动这一切。嗯。这令人兴奋，也有点可怕，因为它可能会改变互联网。谷歌一直以非常具体的外观和对拥有互联网的理解而占据主导地位。
Sundar Pichai: 当你转向人工智能模式时，我的意思是，这只是一种不同的体验。
Lex Fridman: 我想利兹刚才说到，你也提到过你会问更多问题，你会问更长的问题。
Sundar Pichai: 非常不同类型的问题。
Lex Fridman: 是的，它实际上激发了好奇心。我想对我来说，我已经向这个黑盒机器提出了数量多得多的问题，姑且这么说，不管它是什么。而且有了人工智能概览，这很有意思，因为我仍然看重人类。我最终仍然想停留在人类创造的网络上。但正如你所说，语境确实有帮助。
Sundar Pichai: 它帮助我们提供更高质量的推荐，对吧？你知道，人们更有可能找到他们想要的东西。他们在探索，他们很好奇，他们的意图更容易得到满足。所以这就是我们所有指标显示的结果。
Lex Fridman: 这让创造网络的人类感到紧张。记者们开始感到紧张。他们已经一直很紧张了。正如我们所提到的，美国有线电视新闻网（CNN）因为播客而感到不安。这让人感到紧张。
Sundar Pichai: 听着，我认为新闻和新闻业在未来会发挥重要的作用，你知道的。我们对此非常投入，对吧？所以我认为确保这个生态系统，事实上，我认为随着时间的推移，我们将能够因为我们在这方面的投入而使我们公司脱颖而出。所以这是我认为，你知道的，我绝对非常重视的事情。并且在进行设计时，我们将继续优先考虑各种方法。
Lex Fridman: 我确信对于那些想要的人来说，他们可以拥有一个经过微调的人工智能模型，专门用于制造点击诱饵和攻击性文章，这将会取代当前的新闻业。这是对新闻业的讽刺，请原谅我。但我发现，如果你正在寻找对事物的非常强烈的批评，Gemini在这方面表现得非常好。哦，当然。这比任何东西都好。目前来说，我的意思是，人们担心会引入偏见，担心随着人工智能系统变得越来越强大，赞助商会有动机介入并试图控制人工智能模型的输出。但就目前而言，它提供的客观批评远胜于新闻业。当然，有人会辩称记者仍然有价值。但是，我不知道，我们在开放互联网上获得的众包新闻也非常非常强大。
Sundar Pichai: 但我认为两者最终都发挥着极其重要的作用。所以，你们已经谈到了一些这方面的内容，Demis也谈到了，它有点像是网络的一个切片，将越来越多地用于为智能体提供信息。
Lex Fridman: 因此，我们可以把它想象成网络的两个层面。一个是为人类服务的，一个是为智能体服务的。你是否看到人工智能代理，你是否看到那种专为人工智能代理而设的代理随着时间增长？你是否认为，为人类消费而创建的、由人类创建的网页，在长期，比如5-10年内，仍然具有价值？还是最终一切都将由代理完成？
Sundar Pichai: 如今，并非每个人都这样，但你去一家大型零售店，你喜欢在过道里漫步，你喜欢购物，或者去杂货店，挑选食物等等。但你也在网上购物，并且他们正在送货。所以两者是互补的。这对于餐馆等也是如此。所以我确实认为，随着时间的推移，网站也会对人类更加友好。它们的设计会更好。人工智能实际上可能会为人类更好地设计它们。所以我预计网络会变得更加丰富、有趣和更好用。同时，我认为将会出现一个代理型网络，这也在取得很大的进展。而且你必须解决商业价值和激励机制，才能使其良好运作，从而让人们参与其中。但我认为两者将会共存。显然，代理可能不需要与人类交互时所需的那种设计和用户界面范式。但我认为两者都会存在。
Lex Fridman: 我必须问你关于Chrome的问题。我必须说，就我个人而言，谷歌Chrome可能……我不知道。我想看看它在我心中的排名。但在这个诱惑中，这并不是一种近因偏见。虽然可能稍微有点。但我认为它名列前茅。前三甲。也许对我来说，它是有史以来排名第一的软件。简直不可思议。真的令人难以置信。浏览器是我们通往网络的窗口。
Sundar Pichai: Chrome在许多年里确实一直在推进这方面的创新，即使最初也是如此，当时浏览器发展停滞不前。
Lex Fridman: 并且它还在不断挑战。它不断地使其性能更高，效率更高，并持续不断地创新。而它关于 Chromium 的方面。不管怎么说，你是 Chrome 的先驱之一，在它还是一个疯狂的想法时就推动它。可能这是那些被批评和质疑的想法之一，等等。你能告诉我推动 Chrome 的故事吗？你的愿景是什么？
Sundar Pichai: 那是一个充满活力的时期，大约在 2004 年、2005 年左右。随着 AJAX 的出现，网络突然变得充满活力。在短短几个月内，Flickr、Gmail、Google 地图，各种各样的应用都出现了。事实上，你拥有一个交互式的、动态的网络。网络正从简单的文本页面、简单的 HTML 演变为丰富、动态的应用程序。但与此同时，你可以看到浏览器从未被设计成适用于那个世界。JavaScript 执行速度极其缓慢。浏览器距离成为那个正在形成的丰富、现代网络的操作系统还差得很远。
这就是我们看到的机遇。这是一个非常出色的早期团队。我仍然记得我们在 WebKit 上运行 shell 的那天，以及它的速度有多快。我们对构建浏览器有一个清晰的愿景。我们想把核心操作系统原则引入到浏览器中。所以我们构建了一个安全的浏览器，采用沙盒机制，每个标签页都是独立的。这些现在很常见，但在当时，这是非常独特的。我们在丹麦奥胡斯找到了一支令人惊叹的团队，他们的领导者构建了 V8，即 JavaScript 虚拟机，当时它的速度比任何其他 JavaScript 虚拟机快 25 倍。顺便说一句，您说得对，我们将其全部开源，并将其也放到了 Chromium 中。但我们真的认为网络可以运行得更好、更快，而且您在浏览网络时可以更安全。Chrome 这个名字的由来是因为我们确实感觉到浏览器的 Chrome 部分变得笨拙了。我们想尽量减少它的体积。这就是该项目的起源。当然，很明显，我这个对 Chrome 抱有高度偏见的人在这里谈论它，但这是我从头开始构建产品时体验过的最有趣的经历。而且这是一个非凡的团队。我的联合创始人们也参与了这个项目，非常棒，所以肯定有很多美好的回忆。
Lex Fridman: 对于那些不了解情况的人来说，桑达尔，可以公平地说，您是 Chrome 诞生的原因。没错，我知道有很多杰出的工程师，但在一家可能反对它的公司内部推动这件事，因为这确实是个疯狂的想法。因为正如大家可能都知道的，构建一个浏览器是极其困难的。
Sundar Pichai: 听着，当时担任首席执行官的埃里克，我认为他并不是反对这件事。他亲身体会过构建一个浏览器是多么疯狂的一件事。所以他肯定觉得，真的想要构建一个浏览器，这想法确实有点疯狂。但他非常支持。每个人，包括创始人，都非常支持。我认为一旦我们开始构建出一些东西，并且可以使用它，看到它有多么出色，从那时起，你实际上就是在不断改进产品，让它变得更好。它很快就成型了。
Lex Fridman: 你从这件事中汲取了什么智慧？从早期坚持一个疯狂的想法，最终它变得具有革命性。对于像这样的未来疯狂想法呢？
Sundar Pichai: 我的意思是，这是拉里和谢尔盖明确表达过的。我很早就将此内化于心，这与他们致力于登月项目的整体感受有关。当你从事非常雄心勃勃的项目时，首先，它会吸引最优秀的人才。这是你获得的一项优势。第二，因为它如此雄心勃勃，所以没有其他人从事如此疯狂的项目。因此，你几乎独自拥有了这条道路。就像Waymo和自动驾驶一样。第三，即使你最终没有完全实现你设定的目标，而最终完成了60-80%，它仍然会是一个巨大的成功。这就是我会给人们的建议。这只是为了追求宏大的构想。它拥有所有这些优势。这很冒险，但也拥有所有这些优势，我认为人们并没有完全理解这些。
Lex Fridman: 我的意思是，你提到了一个最疯狂、最宏大的登月计划，那就是Waymo。当我十多年前第一次看到Waymo的车辆，谷歌的自动驾驶汽车时，对我来说那是一个顿悟时刻，关于机器人技术的。它让我比以往任何时候都更热爱机器人技术。它让我看到了未来的一瞥，所以它令人难以置信。我真诚地感谢那个项目，感谢它所象征的意义。但它也是一个疯狂的登月计划。很长一段时间以来，Waymo一直就像你提到过的水肺潜水一样，对任何人的意见都置之不理，只是平静地不断改进系统，进行更多测试，不断扩大运营范围。首先，祝贺你们完成了1000万次付费无人驾驶出租车行程。
Sundar Pichai: 关于毅力，关于在这个项目上的坚持，你从Waymo那里汲取了哪些经验教训？我对我们在Waymo上取得的进展感到非常自豪。我认为我们非常重视的一件事是，你知道，最后的20%可能看起来像，我的意思是，我们总是说，对吧，最初的80%很容易，最后的20%需要花费80%的时间。我认为我们确实正在经历Waymo的那个阶段，但我意识到了这一点。但是，你知道，我们知道我们正处于那个阶段。我们知道我们...技术差距在于...虽然有很多人，很多其他自动驾驶公司，我们知道技术差距是存在的。事实上，正当其他人怀疑Waymo的时候，我们做出了加大对Waymo投资的决定。对，所以在某种程度上，这有点违反直觉。但我认为，你看，我们一直是一家深度科技公司，而且，你知道，Waymo是一种构建能够良好运作的AI机器人的方式。所以我们会被那类问题所吸引，以及那里的团队的素质，你知道的，都是非常杰出的团队。所以我知道你非常密切地关注着这个领域。你知道，我正在和一个非常了解这个领域的人交谈。但很明显它终将实现。而且，你知道的，还有更多工作要做。但是，你知道，这是一个很好的例子，我们始终优先考虑雄心壮志和安全，对吧，并且对两者同样投入，努力推进，而且，你知道，对于它现在的运作方式，以及人们多么喜爱这种体验，我们感到无比激动。今年肯定是我们大幅扩张的一年，而且我们将在26年继续扩张。
Lex Fridman: 话虽如此，竞争正在加剧。即使Technica是竞争对手，你和埃隆的关系也很友好，而且你一直以这种方式与许多科技公司的CEO保持友好关系，只是对他们表示尊重等等。你如何看待特斯拉正在进行的Robotaxi（机器人出租车）项目？你看到这场竞争了吗？你怎么看？你喜欢这场竞争吗？
Sundar Pichai: 我们是SpaceX最早和最大的支持者之一，就像谷歌一样，对吧。所以，你知道，我们对SpaceX所做的事情感到非常兴奋，并且很幸运能作为一家公司成为那里的投资者，对吧。还有，你看，我们不直接与特斯拉竞争。我们不生产汽车等等，对吧。我们正在构建L4-5级别的自动驾驶。我们正在构建Waymo Driver，这是一种通用的驾驶系统，可以在许多场景中使用。他们显然也在努力使特斯拉实现自动驾驶。我只是想当然地认为埃隆无论做什么都会成功。所以，你知道，我对此毫不怀疑。但是我认为我们距离这些领域还很远，这些领域是如此广阔。比如，想想交通运输，机会空间是多么巨大。Waymo的无人驾驶技术是一种通用技术，我们可以将其应用于多种场合。所以，你拥有一个广阔的绿色空间。在所有未来的情景中，我都能看到特斯拉表现出色，而且，你知道，Waymo也能表现出色。
Lex Fridman: 就像我们之前提到的新石器时代软件包一样，我认为很有可能，在所谓的AI软件包中，当历史被书写时，自动驾驶汽车，无人驾驶汽车，将是改变一切的大事件。想象一下，在10年或20年的时间里，从手动驾驶到自动驾驶的完全转变，其方式可能超出我们的预测。它可能会彻底改变我们在这个世界上移动的方式。因此，你知道，那种可能性以及随之而来的二阶和三阶效应，正如你现在在特斯拉身上看到的那样，很可能你会在Alphabet内部看到一些，也许是Waymo，也许是Gemini机器人的一些东西。它可能会引导你进入机器人的其他领域。因为我们应该记住，Waymo是一个机器人。它只是恰好有4个轮子而已。所以你说下一个重大事件，我们也可以将其纳入人工智能的范畴，那个重大的顿悟时刻可能出现在机器人领域。你认为那会是什么样子？
Sundar Pichai: Demis和Google DeepMind团队非常专注于Gemini机器人，对吧？所以我们肯定在很好地构建底层模型。所以我们在那里进行了大量投资。而且我认为我们在那里的研究也相当前沿。那么我们肯定是在朝着那个方向前进。显然，我们正在考虑在机器人技术中的应用。我们会认真地开展工作。目前我们正在与几家公司合作。但这是一个值得关注的领域，请拭目以待。我们尚未完全阐明我们向外部拓展的计划。但这绝对是一个我们致力于推动大量进展的领域。但我认为人工智能最终会推动机器人技术的巨大进步。该领域已经停滞了一段时间。我的意思是，硬件已经取得了非凡的进展。软件曾经是挑战，但现在有了人工智能以及我们正在构建的通用模型，我们正在构建这些模型，并让它们以安全、通用的方式在现实世界中运行，这是我们正在努力突破的前沿。
Lex Fridman: 很高兴看到各个模型和不同的团队整合在一起，共同朝着一个正在构建的世界模型努力。
Sundar Pichai: 因此，从所有这些不同的角度，多模态，你们最终都在努力实现Gemini。
Lex Fridman: 能够使人工智能模式在回答你的问题时真正有效的东西，这需要一种世界模型，与能够帮助机器人在物理世界中发挥作用的东西是相同的。
Sundar Pichai: 所以一切都是一致的。这就是这个时刻如此独特的原因，因为第一次运营一家公司，你可以在一个非常深入、横向的方面进行一项投资，在此基础上，你可以推动多个业务向前发展。这实际上就是我们在谷歌和Alphabet所做的事情。
Lex Fridman: 一切都像事先计划好的一样汇集在一起，但当然不是。一切都是分布式的。
Sundar Pichai: 我的意思是，如果说Gmail和Sheets以及所有这些其他令人难以置信的服务，我可以赞美Gmail很多年。
Lex Fridman: 我是说，它彻底改变了电子邮件。但是当你开始将AI Gemini整合到Gmail中时，我是说，那是另一回事了。谈到生产力倍增器，人们抱怨电子邮件，但它改变了一切。电子邮件，就像电子邮件的发明改变了一切。而且它已经成熟了。一些人一直在尝试革新电子邮件，其中一些是在Gmail的基础上，但这就像是创新成熟的时机。不仅仅是垃圾邮件过滤，而且你演示了一个非常不错的个性化回复演示。
Sundar Pichai: 起初我感觉，起初我对此感到非常糟糕。
Lex Fridman: 但后来我意识到没什么好难过的，因为你给出的例子是当一个朋友问你，比如，你去了某个徒步旅行地点，你有什么建议吗？然后他们搜索了你所有的信息，以便给他们好的建议，然后你锦上添花，可能是一些爱意或者情谊之类的。但信息方面，它为你所做的知识转移。
Sundar Pichai: 我认为会有重要的时刻。比如今天，如果你用自己的笔迹写一张卡片寄给某人，那是一件特别的事情。同样，会有那么一个时刻，我是说，对你的朋友，也许你的朋友写信说他情况不太好之类的。你知道，那些时刻是你想要节省时间去写点什么，伸出援手的时刻。但是，你知道，比如像说，给我你旅行的所有细节，你知道，对我来说，让一个AI助手来帮助你很有意义，对吧？所以我认为两者都很重要，但我认为我对那个方向感到兴奋。
Lex Fridman: 是的，我认为最终它会给我们人类更多的时间去做我们人类觉得有意义的事情。我认为这让很多人感到害怕，因为我们将不得不问自己一个艰难的问题，比如，我们觉得什么是有意义的？我相信会有答案的。我是说，这就是关于存在意义的老问题，你必须尝试弄清楚它。最终，这可能是为人父母，或者在艺术或写作的某些领域进行创造。它挑战着你，要知道，这是一个好问题，可以问问自己，在我的生活中，什么事情能给我带来最大的快乐和满足感？如果我能够真正把更多时间集中在这上面，那将是非常强大的。
Sundar Pichai: 我认为这就是，你知道的，这就是圣杯。如果你能把这件事做好，我认为它能让更多人找到它。
第七章：AI时代的职业与教育
Lex Fridman: 在编程方面，我必须问你，人工智能在编程方面变得越来越出色。Gemini，无论是代理式还是仅仅是LLM，都令人难以置信。因此，很多程序员真的担心他们的工作，他们会失去他们的工作。他们应该有多担心？他们应该如何调整，才能在这个越来越多的代码由人工智能编写的新世界中蓬勃发展？
Sundar Pichai: 我认为有几点，以谷歌为例，我们给出了一些数据，比如现在有30%的代码使用了人工智能生成的建议或其他类似的东西。
但最重要的指标，而且我们仔细衡量过的，是由于人工智能的出现，我们公司的工程速度提高了多少？是的，这很难衡量，我们也努力地尝试进行严格的衡量。我们的估计是，这个数字现在是10%。是的，就像现在，在整个公司范围内，我们通过使用人工智能实现了10%的工程速度提升。但我们计划明年雇用更多的工程师，对吧？因为我们能做的事情的机会空间也在扩大，对吧？所以我希望，至少在中短期内，对于许多工程师来说，它会解放出越来越多的，即使是在工程和编码方面的工作。其中有些方面非常有趣，你在设计，你在架构，你在解决问题。确实有很多繁琐的工作，你知道的，这些工作都是相互关联的。但它有望消除大部分繁琐工作，使编程更有乐趣，解放你更多的时间去创造、解决问题、与同事集思广益等等。没错，这就是其中的机会。
其次，我认为，它会吸引人才，将创造力赋予更多人，这意味着人们会创造更多，意味着会有更多的工程师做更多的事情。所以很难完全预测。但是，你知道，我认为总体而言，在目前这个时刻，感觉就像，人们采用这些工具会成为更好的程序员。比如，现在下棋的人比以往任何时候都多，对吧？所以，你知道，至少从谷歌内部的角度来看，我觉得这方面是积极的，我也会这样与他们交流。
Lex Fridman: 我仍然，我只是凭经验知道，很多优秀的程序员都在生成大量的代码。所以他们的生产力很高，他们并不总是使用所有的代码，只是，你知道，仍然有很多编辑工作要做。但即便对我来说，编程也只是副业。
Sundar Pichai: 我觉得我的效率提高了大约5倍。
Lex Fridman: 我认为即便对于像谷歌这样拥有庞大代码库并涉及众多用户的公司来说，情况也是如此。我设想在不久的将来，生产力还会进一步提高。
Sundar Pichai: 最大的突破将是我们使智能代理的能力更加强大。对。我认为那是开启下一波浪潮的关键。我认为10%的提升已经是一个巨大的数字了。比如，你知道的，如果我明天出现并说，你可以将一个大型组织的生产力提高10%。当你拥有成千上万的工程师时，那将是一个惊人的数字。而且，你知道，这与其它网站或统计数据所说的不同，比如，你知道的，现在有百分之多少的代码是由人工智能编写的。我更多谈论的是整体的实际生产力，对吧？工程生产力，这是两件不同的事情。而且，这是更重要的指标。而且，但我认为情况会好转。对。而且，你知道，我认为没有哪个工程师明天会因为神奇地提高了2倍的生产力而只是简单地创造出更多的东西。你会创造出更多增值的东西。所以我认为你会在工作中找到更多的满足感。
Lex Fridman: 所以……标准化，人们更容易在代码库中移动，因为人工智能会对此提供帮助。因此，这也将使人工智能更好地理解整个代码库，从而提升工程方面的能力。我一直在大量使用Cursor，作为一种与Gemini和其他模型进行编程的方式，它最强大的功能之一就是它能感知整个代码库。这使你可以向它提问。它允许代理以一种非常强大的方式在代码库中移动。
Sundar Pichai: 这是一个巨大的突破。想想看，例如，迁移、重构旧的代码库。重构，是的。是的，我的意思是，想想看，一旦我们能以比今天更好、更稳健的方式完成所有这些。
Lex Fridman: 我认为最终，一切都将用JavaScript编写，并在Chrome中运行。我认为一切都将朝着那个方向发展。
Sundar Pichai: 我的意思是，就当好玩，谷歌有传奇般的编程面试，比如对工程师进行严格的面试。
Lex Fridman: 您能否评论一下在人工智能时代，这种情况发生了怎样的变化？这太奇怪了，你知道，白板面试，我想，是不允许有一些提示的。
Sundar Pichai: 真是个好问题。听着，我的确认为，你知道，我们正在确保，你知道，我们将为人们至少引入一轮面对面面试，只是为了确保他们具备扎实的基础。我认为它们最终会变得很重要。但这也是一项同样重要的技能。听着，如果你能使用这些工具来生成更好的代码，比如，你知道，我认为这就是一种优势。所以，你知道，我总体上认为，这是一件非常积极的事情。
Lex Fridman: VibeCodingEngineer，您是否建议对编程感兴趣的人，特别是学生，仍然在大学接受计算机科学的教育？
Sundar Pichai: 您怎么看？我建议。如果你对计算机科学充满热情，我建议你这样做。你知道，计算机科学显然不仅仅是编程。所以我建议这样做。我仍然认为我不应该改变你所追求的东西。我认为人工智能将会横向地影响每一个领域。很难预测会以何种方式影响。所以任何能够学习到良好的第一性原理思维的教育，我认为都是好的教育。
Lex Fridman: 你已经彻底革新了网络浏览方式。这些年来，你已经彻底革新了很多事物。
Sundar Pichai: 安卓改变了游戏规则。
Lex Fridman: 这是一个令人难以置信的操作系统。我们可以花几个小时来讨论安卓。安卓的未来会是什么样？它有没有可能变得越来越以人工智能为中心？
Sundar Pichai: 特别是现在，将安卓XR与能够在物理世界中实现增强现实、混合现实和虚拟现实的能力结合起来呢？你知道，计算机领域最好的创新往往来自于范式输入/输出的变革，对吧？改变，对吧？就像，你知道，从图形用户界面（GUI），然后到移动环境下的多点触控，再到后来的语音。类似地，我觉得，你知道，增强现实（AR）是下一个范式。我认为它受到了阻碍，因为实现良好的增强现实在系统集成方面极具挑战性，非常非常困难。第二点是，你需要人工智能（AI）来真正地...否则输入输出（I.O.）就太复杂了。为了让你拥有自然、无缝的输入输出到那个范式，人工智能最终变得极其重要。所以这就是为什么Astra项目对Android XR世界来说至关重要。
但确实是这样。我想当你使用眼镜时，你知道，总是对这些东西将会有多么有用感到惊讶。所以，你看，我认为这对安卓来说是一个真正的机遇。我认为扩展现实(XR)是它真正焕发生机的一种方式。但我认为也有机会重新思考移动操作系统，对吧？我认为我们一直生活在像应用和快捷方式这样的范式中，所有这些都不会消失。但是，再说一次，如果你试图在操作系统层面完成一些事情，它需要更具能动性，这样你就可以描述你想要做什...
